圆桌对话

北京大学城市与环境学院旅游研究与规划中心主任、教授吴必虎，苏州市文化广电和旅游局党委书记、副局长朱国强，复旦大学旅游学系教授、国际旅游学会常务副秘书长沈涵就文化遗产旅游活化的挑战与创新展开圆桌对话，大地风景文旅集团副总裁、北京大地乡居旅游发展有限公司总经理李霞主持。

李霞：三位嘉宾好，刚才前面演讲嘉宾已经分别从不同的角度对文化遗产的旅游利用进行了阐述。我想大家还是会非常关心我们在实际的运作上对于文化遗产的运用会面临的可能的困难和有更创新的解决途径。非常希望能够通过三位嘉宾的头脑风暴更进一步的为我们解惑，在遗产活化道路上有没有更好的途径。

    首先请吴老师谈一谈，您认为如果充分发挥文化遗产价值，提高文化遗产活化的效率，最重要的要素是什么？

吴必虎：谢谢主持人。实际上大家如果关注我的微博或者微信的话，大家发现我经常发一些很奇怪的声音，可能很多人不舒服的声音。但是三年以后，发现我当时说的声音挺有道理的。所以我发现超前一定不能超过三年，超过三年就被搞死了。如果三年以内这个话有用的话挺好的。

    实际上关于文物的活化这块，比以前要做的快，比较急的是对法律的完善和修改。因为大家注意到我们目前的文物保护法第24条和22条很多规定，24条规定国有的不能用商业使用的，做任何的旅游活化基本上是商业使用，如果不商业使用就不用卖门票了。另外，我们活化从全球来讲，很多欧洲和其他国家列入世界文化遗产名录的遗产都是做酒店、客栈、咖啡馆或者纪念品商店，还有我们在意大利火山脚下它的考古学家正在挖掘，但是它的楼上正在开国际会议和学术会议。但是如果法律不允许这种利用，我们从某种角度来上可能跟宪法就是冲突的，可能有一个问题就是法大还是行政规定大？当然是法大。活化利用首先要文物法进行适当的调整，允许商业使用，但是要经过非常严谨的论证程序。最重要的是要能够合法的办事情。

    第二点，如果说对文物建筑尤其是保护单位的建筑活化的话，谁来鉴定它？就是资格鉴定的问题。不是原来养猪的，养鸭子的都可以利用。还需要专业的工程师，像黎总他们的研究，在研究规划设计上的使用。

李霞：谢谢吴老师。国强书记是我们非常资深的领导和专业管理者。苏州是中国最为典型和出色的文化遗产旅游城市，我请书记谈一谈您对于文化旅游的认识或者苏州的经验和您觉得遇到的困难。

    朱国强：我们苏州无论是物质文化遗产，还是非物质文化遗产都相当丰富。这几年我们在这些文化遗产的旅游活化利用上面也做了一些工作，我简单的举一两个例子。比如说我们的苏州园林，大家都知道。但是大家不知道苏州园林像今天上午单院长讲的故宫一样，其实还有大量没有被修复和开放的。所以我们苏州市委市政府现在在打造百园之城，在苏州有一百个园林，这项工作在逐步的展开。

    另外，我们像单院长学习，也已经进行了网上的实名制预约，而且还会逐步开放一批免费的人员，另外还有错峰出行。大家知道拙政园平时开放的时候人是很多的，照张相很难，但是这里不是做广告，告诉大家一个产品叫做私享拙政园。早上7点半入园，但是在早上六点半可以在网上预定18个人，而且有导游。当七点半人员上来的时候，导游带着你早餐，当然价格高一点，90块钱。

    第二个苏州古城，大运河申遗以后苏州古城也得到了发展。我们还有一个产品叫做一个导演带着大家走小巷，串大街，碰到一个小桥给大家讲讲，卖大饼的说这个是非常好吃的。而且非常廉价，一个人也可以成团。

    还有昆曲，昆曲是非常高雅的非物质文化遗产。昆曲要通俗化，非常难懂。前一刻钟大家看的时候非常欣喜，但是一刻钟之后你看不懂了，就打瞌睡了。我们有一个平江茶馆，看一刻钟，讲一刻钟。扇扇子男的怎么扇，女的怎么扇。58块钱，是老师给你唱一段，给你讲一段。然后穿上昆曲的西服老师给你摆poss，团友给你照相。

    我们开了春之后可以在网上定到《浮生六记》。从表面上看这是非常好的，有交互体验这种文化遗产的活化利用的产品。这个表层的背后是一些技术问题，比如说在古城里面怎么住到精品的民宿，交互体验的产品开发。这个原因的背后还有更深的原因就是开发主体，如果是事业单位或者国营企业可能遇到开发动力不足或者能力不足的问题，如果是民企，刚才吴老师讲的特许经营能不能进入？第四个问题就是机制的创新和突破的问题。我觉得有四大问题，最终一个一个层次，最后还是机制问题。

李霞：谢谢国强书记非常精彩的经验和分享。下面想请问一下沈涵教授，刚才国强书记所谈到的苏州的经验和遇到的问题，您觉得是不是一种普遍性的共性？或者说您认为在文化遗产的活化利用当中，可能普遍面临的挑战是什么？

    沈涵：我觉得刚才提到的这些问题是现阶段进行文化遗产活化过程当中所共同面临的一个问题，这个问题如果是归根到底其实是活化理念以及体系的讨论，应该说处于初级阶段。因为我们在文物的管理方面，遗产的保护方面，前期已经做了非常扎实的工作。但是如何把它与旅游结合起来？目前来讲这个工作还是处于比较起步的阶段。这就意味着我们需要改变一种理念，原先对于文化遗产以保护为主的理念如何在工作上转变为一种活化和利用。

    活化其实是一个非常基本的物理概念，它是一种处于静态的，比较低阶态的例子，通过作用跃升为高能量的状态。对于文化遗产来讲，我们如何把静态的文化遗产的状态把它活跃化？这是公共旅游的开发和应用是非常重要的力量。但是在实际的操作过程当中，我们对于这个问题无论是理论界还是实践界都是处于摸索的初步阶段，这导致了我们对于文化遗产的认知，我们从游客的角度或者本地社区发展的角度去对它进行比较体系化的，比较综合性的认识还是缺乏的。同时，在产业界所反映出来的，我们对于一个活化的方法、手段、相应的技术，我们还处于比较初级的产业发展阶段。比如说我们现在在活化方面做的比较多的技术，AR、VR技术，看到国内大多数的技术应该讲还远远没有达到游客的深度体验或者真正的沉浸式的，可参与的层面，对于我们的技术提升也是提出了新的要求。

    从活化的产品开发来讲，我们现在有很多很好的企业正在进行相应的尝试。但是目前的一种尝试我感觉还是处在比较小的点，或者是一个非物质文化遗产，比如剪纸或者糖画，或者景区，像故宫，等等。有更加宏大尺度的文化遗产它并没有得到相应的理念上的规范，比如说我们有很多线性的活化遗产，像京杭大运河，茶马古道，丝绸之路，对于这样的更加宏大尺度的，跨越了很多区域的文化遗产应该通过什么样的机制和理念进行开发？我们目前的最大挑战还是在理念上以及在通过旅游的视角如何去审视我们的文化遗产的价值和它的资源特性，我们还需要共同的努力。

李霞：谢谢沈教授。还有一个问题请问吴老师。上午的主旨演讲时间比较短，您讲到在游历当中的五生。我想继续请教在您的游历过程中，国内外很多文化遗产，您所看到一些好的内容方式，或者不够好的方式做一些点评。

吴必虎：最近确实到处推广我的五生理论，其实这个理论还没有正式发表，首先应该写成论文，对我的学术有一定的意义。但是我认为发表论文不重要，把论文里面的思想找到一些理论根据。官员也好，企业也好，它的任何工作、立法、措施得有理论支持以后才更有说服力或者公信力。理论的研究尤其对文化遗产活化，涉及到各种东西，我们平时一般老百姓离的特别远。比如县长书记、市长书记，如果不碰它不能把GDP搞上去，煤可以挖，钢可以炼。现在山西、河北，包括很多企业搬到越南去了，都面临着产业转型。转型过程当中发现赚钱没以前容易了，风险更大了，其中一个风险就是碰文物的风险，大家一般不愿意碰它。今天为什么这么多人开这个会？实际上就是中国的社会发展到了产业转型，不得不从创意产业、文化产业、遗产活化、第三产业，以及中国到了另外一个时代传统文化的自信。我们过去从早期的五四运动开始，到共产党获得政权，我们很长时间以工业化为目标，以西方为核心的，传统文化被抛弃了，好多古建筑被推掉，文物让步于工业化。

    但是最近我们发现一个民族需要文化的滋养，习近平总书记多次强调中国传统文化，传统的智慧，传统的社会发展的路径。我把我们的文化特别是五生理论的生思角度，文化和旅游放在一块太对了。但是更早不行，因为大家还在炼钢和挖煤，你把文化和旅游放在一块，像夫妻要离婚的那种。现在社会发展到这个阶段，文化遗产必须要活化。包括文化和旅游局欢喜冤家最近才冤家，以前是仇恨的。这是社会发展的阶段。

    第二个，多学科的融合最重要。因为过去文物的专家都是两三方面的人，第一考古系，专门挖地下的东西。第二建筑系，就是地上的东西。第三，可能是文学或者非物质文化的。我们认为所有的文物都是过去的生产和生活的产物，过去的生产和生活方式变化着，你再回到过去的方式是没有必要的。我们在修订文物保护法也好，我们制定文物的旅游规划的方法也好，特许经营的政策研究也好。我参加过旅游法的立法，原来叫旅游功能区，这条拿掉了。住建部认为把旅游区建起来，国家发改委用八个部还是六个部发文，排除旅游部门的做法，最后旅游资源丰富的县规划。现在大部制的好处把很多的部委放在一块，这样倒推大学的教育。

    大家知道最近大学的教育会发生根本性变化，过去城乡规划、城乡建设规划、土地利用规划，现在叫做国土空间规划。过去在考古系上的课，只在建筑系和旅游系上的课，现在叫文物活化利用的一门课。全世界哪个地方做得好？人类都是一样聪明的，做得好，做得不好是全面问题解决得好。多学科交叉，社会发展到一定阶段了，你知道过去打仗的时候欧洲多少土地被破坏了？弄得欧洲现在都食不果腹。说一个人装，当装的人多了文化就起来了。中国现在做得好的，像乌镇的东栅、西栅就是把江南文化和现代人的生活方式紧密结合在一起，尽管有一点不好把农民赶走了。但是乌镇带动周边五万人就业。

李霞：谢谢吴老师。吴老师讲的包括法律和行业的管理。请国强书记谈一下从苏州的领先经验出发，在未来的旅游利用上应该哪些地方强化或者发力？

朱国强：今天我们谈的话题有三句话，政府要保护遗产，主体或者说是市场要打造产品，最后百姓就可以体验生活。因为文化遗产来讲是来源于生活，只不过它是历史人的生活。旅游本身的概念就是异地生活方式的体验，你从一个地方到另一个地方，是空间的穿越。但是如果不光感受当地人当时当刻的生活方式，还能体验当地若干年以前的生活方式，那就是空间和时间叠加的概念。用旅游的方式活化非常适合。

    资源在政府手里面，第一句话绝对正确，第三句话是实现的目标，最重要是市场打造产品。我本身并不认为我们从两条路出一条路，我们都可以。事业单位和国企，为什么也可以打造非常好。今天上午讲故宫这么精彩，在这里面需要有单院长这样的好领导，一把手，同时在故宫博物院的体系里面现代的管理理念必须进去，这样即便是故宫博物院的一般工作人员的收入，我想也不会太高，但是有大量的人在里面非常勤奋的工作。为什么？因为我们已经到了这个时候，不光是工作养家糊口，也要自豪感，也要成就感，单院长带给了事业单位这么一种机制，当然可以做好事情。

    另外，特许经营。政府拿出来让社会上的企业，包括民企进行开发，毕竟民企里面可能人才稍微多一点。但是还有一个问题，我是从旅游这边过来的，我现在是党委书记。但是我还是要替文物局讲一点，放这件事情，放之前首先要有控的手段。属于没有控的手段不放则死，一放则乱。控的手段是什么？既有技术手段，也有控制手段。负担清单怎么定，怎么监控到这个企业在文化遗产里面不做负面清单的事情，产生的负面清单怎么赶走？政府的监管本事大了，也就可以放心了。否则光在放与不放进行纠结，这件事情推动不了。即便搞旅游的，我也认为应该帮助文物部门怎么在开发利用的时候好好的保护好文物，怎么能够防止那些负面清单的发生，怎么能让一些不法的民营企业滚蛋，让好的民营企业来把文化遗产发挥好，这是双方共同的事情。

沈涵：应该讲欧洲在文化遗产的活化方面是走的比较成熟的，从法国以及意大利都有在各个层面上，国家层面、区域层面，以及地区层面对于文化遗产的综合电子担当的建设，以及相应的开发模式的探讨和指导。

    这是在一个国家层面上的，在区域层面上的话，比如说像意大利、罗马，是有专门的文化遗产协会，它在城市的区域层面会对本地区的相应文化遗产进行非常好的梳理，对它的旅游开发，活化的方式进行非常深入的专家论证，以及延续的追踪。这是罗马作为世界文化名城在文化遗产活化上面的持续努力，所以打造了一个非常知名的文化圣地。

    此外，在一些理念上也可持续发展的文化遗产活化理念，在欧洲也是贯彻的非常好。这里最重要的一点是它的各方参与，以及社区的深度介入。因为我们讲可持续发展，我们除了要以旅游者的眼光去开发、挖掘文化价值、文化遗产的意义。此外，我们还需要尊重当地的历史，尊重居民。因为居民是文化遗产活化的主要的主体，他们对于文化遗产的开发、利用、管理的感受，他们对于文化遗产的认知以及居民与旅游开发之间的平衡关系。他们是努力打造了一个各利益平衡，以地区复兴和区域经济振兴的区域社会全面发展，这样的一种宗旨引领下的文化遗产活化的可持续发展理念。

    第四，从技术角度来，一些发达地区的文化遗产活化在策略上面非常鼓励跨界的融合。比如说非物质与物质文化遗产，一个现代消费文化的跨界融合。比如像在比利时有一个非常著名的教堂，天堂书店，是800人的大教堂，它们为了提升大教堂的文化价值认知，与书店结合在一起。通过这样的方法能够更好的让人们使用这些空间，把这些空间给予功能上的提升和跨界的旅游和文化的融合。

李霞：谢谢沈教授。最后的机会非常难得，想请三位嘉宾分别用一句话总结一下，也对中国的文化遗产旅游应用的展望，给我们一个最后的总结和概括。

吴必虎：活化是最好的保护，中国国情不同，我们要开拓自己的活化模式。

朱国强：我说一下苏州旅游的愿景，让历史依从活化，让千年古城重生，让八方来客在小桥流水边享受生活，让苏州市民在红砖黛瓦下盈利，苏州旅游为大家贡献可分享的文明，可触摸的生活，有温度的城市，谢谢大家！

沈涵：我们根据文化遗产的价值以及它的发展现状来制定出综合开发和活化的体系，谢谢大家！

李霞：感谢三位嘉宾，感谢大家。