寻求可持续的遗产活化利用模式

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  • 发布时间:2019-01-12
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最后我们的活动下一段的圆桌会议,我们有请我们主持人大地风景文化遗产保护发展有限公司黎筱筱总,苏州文广新局(文物局)副局长尹占群局长、清源文化遗产负责人魏青总、大理喜林苑创始人林登先生、洪洪泰基金董事总经理金城先生,有请。下面交给黎总。

黎筱筱:谢谢大家,有请各位嘉宾,今天大家都非常辛苦坚持坐到现在,非常的感谢大家来支持这一场活动。你看我们请的四位嘉宾是我们这主题下面很典型的四方代表,我们的尹占群局代表的政府管理部门、林登先生他是文保单位的运营方的代表、金城社会资本方、魏青老师我们现在把他作为社区利益的代言人。

我们第一个问题想从尹局长这边开始,我们在前几年做了苏州市的旅游总规,大家都知道姑苏自古繁华地它有很多文人宅院留到现在文保单位也很多,但是大部分都是像标本一样保存在那,没有太多的业态在里面,所以我们就提了打造苏式生活,也就是把苏州以前古代的很多这一种体验的活动、文化的活动能够放到我们的文保单位里面去,来展现这一种文人士大夫的生活美学,我不知道当时尹局长是评审专家,不知道您从文物主管部门角度来看是怎么看待这一种提议的?觉得它能落地吗?要落地怎么落?

尹占群:今天的论坛我觉得非常好,大家都有话说。我听了一天会以后有这样几个感受结合主持人的提问,其实文物保护利用是需要跨界对话的,要沟通。因为每个人的知识背景和所从事的工作和利益诉求是不一致的,对文化遗产保护利用认识不一样甚至有分歧,也很正常。但是我们只要沟通、只要相互的去尊重、能够达成共识,因为我们大的目的对文化遗产的保护,我们这样的认知是一致的。只不过理念和方法认识还存在着一些差异,如果我们能在这一块很好的进行沟通一定能形成共识。

刚刚主持人问到苏州的很多遗产项目包括结合旅游提出了很多的一些思考、一些方案,能不能落地?我的回答是完全可以落地。其实1996年第一家在文物建筑开餐厅的就是在苏州。当时工商部门要文物部门拿一个意见,当时的背景是不能做餐厅。为什么?做餐厅做饭店要有厨房、厨房是要用明火的,这对于古建筑木结构来说它是危险的。我们在想只要解决厨房安全问题,把老房子变成用餐的场所,通过到这老房子去用餐变成一个名门古居带有博物馆的餐厅其实为什么不好呢?所以我们就同意了,但是我们要求能够把厨房另外用砖块并且通过消防部门的验收。所以这餐厅二十多年来一直生意非常好,它不仅仅是一个餐厅,它还是名人故居式的体验式参观。如果是做博物馆去的人很少但是餐厅每天都有人去,每一次吃饭都能讲这古建筑的故事。

再一个我觉得,我们是在基层做文物保护工作,其实文物部门对于保护和利用我们应该换一个方式。因为你利用是展示文物遗产价值的最重要的一种手段,我说你有价值你要展示出来。但是我们过去强调保护多了以后,但是利用这一点可能受到限制,今天我们看到很多的案例让我们感受到非常好。当然这里面还可以在做一些研究,文物部门就应该做的好我们及时总结,还有某一些方面存在问题我们可以帮助他、指导他,其实就在于对话、沟通。因为所有的使用者他主观上都不存在有意破坏遗产这样的倾向。就包括可能有一些东西对我们的政策、对我们的专业要求不一致,如果我们告诉他那就行了。所以文物不能仅仅说不能,还应该告诉他怎么才能,如果真正能这样保护和利用结合起来,我相信文化遗产它一定是会受到社会的尊重,文化遗产保护工作也一定会受到公众的点赞。

黎筱筱:谢谢尹局长,刚才尹局长已经很明确说我们文保单位是可以用的。接下来就有请真正运营利用闲置文物资源在做运营的林登先生来代表运营方来讲一讲,我想了解一下您当初怎么打动像尹局长主管部门同意你在里面运营。

 林登:大家好,我们出发点就是从中国的立场,我原来斯坦福读博士后来我在80多个国家都做过项目。我一直是想念中国,所以我是14年以前把我美国房子卖掉,我把我两个孩子5岁、8岁都来到中国,为什么?我们要找到一个文物,我们要找到一个老房子,我们要让政府、让中国人了解意识到你们的文化有价值,从一个外国人的视角。我发现近三十年的变化,尤其是旅游的变化,我觉得很多东西是依靠设计感、依靠一种流行为了迎合一种潮流。我觉得中国对我来说看到这样的庙,中国的文化它本身都是有设计感的,本身都有它的吸引力,这吸引力都是你软实力的本色,所以我在一百多个国家问了很多人,他们都一点不了解中国,所以我感觉真的很难过。我问了保护原来的文物师傅,我就下了一个决定让外国人更了解中国的文化。原来国家级文物谈了三年时间我钱都是我自己投,我所有的项目我亲自跟当地的村民都在做,我的建筑师不是一个清华大学的老师、他是当地的建筑师。我那时候就要证明让政府看,村民他们本身也有很多技能、也有很多想法。

我觉得我们的文物、我们的老房子就是跟村民、跟人碰撞的一个平台,我要让世界都来到中国的农村,包括美国的一些最有名的学校,我影响到他们一辈子对中国有情怀,世界对中国一辈子有情怀。所以我把奥巴马女儿高中,他们来了五个月这是美国未来的领导们,他们一辈子对中国有情怀。美国大使离开最后一个假期都在我们那他也流眼泪,他觉得没有想到他会那么爱上中国。这应该说我最大的一个收获。

我觉得创业民宿也是一个非常有责任感的行业。旅游不是一个灵丹妙药,我们需要一些人,真的要做旅游做一些民宿。我希望他们真的也会带有情怀,我发现很多人是追求一种新的方式,我觉得我们行业也需要一些专家、也需要一些人员投入,不仅仅是钱、也是投入他们的灵魂。所以这是我们的初心,我们现在也一直要这么做为要做?我觉得世界要更了解中国。我去过那么多地方我还是认为中国文化就是我们人类文明的瑰宝,我希望你以后以你的文化来点亮世界,不仅仅是依靠你的硬实力,你的软实力对我来说是最重要的。

黎筱筱:谢谢林登先生,看到一个老外这么认真的守护我们中国的文化真的很感动。刚才林登先生谈到有一点其实在遗产旅游当中,其实社区的人他也是很重要的力量,而且他们也是有很多的才能在里面。但是往往在我们以前这一种观光旅游时代,社区这一方往往是被忽视的这一方,最典型就是像我们之前有研究过。就是秦岭兵马俑地区的案例,那边社区居民在整个旅游发展当中,秩序很乱,丛生就是社区利益排除在外,所以就导致很多不可控的东西在里面。所以我们在方案里面也提到从遗产的景区转变为遗产的社区概念,我们希望基于文化遗产构建出相关联的产业业态,能够给社区就业带来更多的机会,从而来根治社会乱象但其这真的很难。不过有一个地方真的做到,这地方就是前年申遗成功的鼓浪屿,这也是魏青老师一直跟踪八年时间完成了非常重要的壮举,接下来请魏青老师谈一谈你们是怎么做到的?把一个文化景区跟一个社区结合那么好变成一个遗产社区申遗成功。

魏青:感谢主持人,其实真的不能说是我们做的,我觉得这是一个非常典型政府民众合力的结果。我想其实刚才主持人把我冠之社区利益的代言人,其实也不能这么说,因为我们整个过程是技术专业机构参与到遗产地的保护过程中来。这八年更多还是从专业的角度帮助他们思考和解决问题。这里面可以跟大家分享的,当然由于时间关系挑一个最核心的重点。我们在这过程当中怎么通过遗产地价值的建构去帮助遗产地所有所以相关者对这价值共识一直推动到遗产保护中的合作过程。因为大家了解以前我们学历史对鼓浪屿的地方都会冠之租界,通过租界代表中国屈辱历史的对象。这其实也深深烙印在当地人的感知中。我们后来在申遗的过程中通过对历史的研究和梳理,后来提出了一个叫做“历史国际社区解读角度”其实是希望通过这样一个新的价值解读,让当地的人知道他们的历史跟这遗产地对人类重要价值贡献的关系。他们的祖辈就是华侨的精英对历史遗产地的贡献对这样一个历史社区形成的贡献。

包括上层的精英、包括低层的工匠在建筑创造过程中所做的贡献。实际上通过这样一种方式我们是希望能够通过对遗产地从整个社区形态的解读让尽可能多的遗产资源,让尽可能的社区民众他们的家族也好、个体也好跟这遗产家族形成密切的联系。所以我想这是一个构建共识和共知的核心基础。

从这角度我们去解读遗产地特别是活态遗产地来说社区跟民众的关系我觉得有几个比较重要的:

第一从专家角度认知的遗产价值跟社区这里面每一个个体到底有多密切的关系。第二遗产地的物质资源跟这遗产地的社区民众家族有什么密切的关系?第三我们所声称认知遗产价值跟这一些群众民众所认知物质资源有什么关系,我想这三者关系其实决定了所有社区成员对遗产价值的认知和参与遗产保护积极性的问题。

所以从这例子来说,我们其实是让更多的民众相信他们跟遗产地的关系。而政府其实也在很大程度上保有当地社区跟物质之间的关系,这是后期合作重要的基础。所以从这项目反馈回来来说其实鼓浪屿很好的解决,包括保护、包括管理等等的问题,但是我觉得在这三者关系上他们用一个很简短的方式来处理,其实我觉得今天讨论的案例就是一个启示,如果一个遗产地我们认为有很重要的价值,我们发现它在这三者之间的关系上还有很强的联系,我们应该尽量保持这一种联系延续下去。从发展来讲有不同的出路和渠道,有可能找到经济上、社会发展上发展的模式,我们所希望的遗产可持续发展其实我们殊出同归的关系。

从鼓浪屿申遗来说我们可以看到当地民众在这样过程当中,对遗产地重新理解,和对这一件事情更积极的参与。这参与包括很多层面,包括当地合作搞文史的专家,他在社区力量搞了一个遗产地深度体验游,那个名称叫了不起的鼓浪屿,这深度游就是之前做遗产研究的积累去带一个团队,一个团队二三十个人,在岛上游半天做深度的讲解。这个活动在当地现在是一个非常非常热门的事情。热门到什么程度?当地人给小孩过生日请一大堆朋友吃饭,吃完饭以后大家不干别的报他的团,所以你会发现经过这么一个过程,参与专业工作和当地民众对历史阶段的理解和认识。除此之外还有很多年轻当地人不仅是鼓浪屿还有厦门的人他们在积极挖掘鼓浪屿的历史。因为我们以前很担心传统老社区这一代人会越来越少,很多人从鼓浪屿去厦门,将来这社区新来的是不是传承和认知,我们在这过程当中担心代际传承问题有可能通过价值共识共建的过程可以很好的解决。

我想政府在这一方面给了很多的支持,就是今年年初政府出台了三项文化扶持政策,让更多的当地民众包括更多的居民参与到社区文化复兴工作当中去。这是很典型从活态角度上看这问题,关注遗产和社区关系。

我们后来也反思这事情非活态的面对文物静态的保护,也有内在的关系,只不过不一定是社区,但是我可以把它理解为社区群体,就是每一个遗产都通过遗产价值的挖掘找到跟它对应历史和当代社区,我想从这角度来说遗产保护专业风口要做的事情除了以前我们做专业的保护调查研究、展示这一些专业工作之外,可能很重要遗产价值的梳理找到更多适合当代的人群。我们能够很多渠道找到各种形式和群体构建中,在这角度上借用杜局长说的灵魂IP赋能,其实不管是文化IP赋能是能参与到具体的活动里。

黎筱筱:前面政府方和社区代表都已经发言,现在就是钱的问题怎么解决,就是资本方,资本方是获利他没有那么多的耐心陪伴你遗产社群慢慢成长,我们今天请的洪泰友好型的基金,我们请资本方代表请你谈一谈你在遗产文化怎么沉下心来做这事情?

金城:谢谢主持人的确没有事先安排,但是我是安排最后一个讲,我特别忐忑,我虽然参加过很多论坛但是没有从历史角度讲文化遗产,因为作为投资大家可能认为其实事实上也是的,社会上大部分的资本都是非常短时和逐利,所以让我们去讨论这么一个有历史感的文化遗产,我觉得特别不安。但是我也要跟大家解释一下,虽然相比于文化遗产而言,它的年龄甚至连婴儿都不算,但是为什么我一直在想这个点上风险投资或者投资这行业会开始跟文化和文化遗产有今天这样一个对话,我觉得这是一个历史的发展必然节点。我们做投资其实有一点好处我们会看不同的行业,所以由于时间有限我们很难成为每一个行业的专家。

我们把每一个行业梳理成非常简单的逻辑,我们所认为这个常识,所以我们怎么去理解文化遗产,文化遗产就是我们的前辈,可能是上一代或者上N代留下来给我们。留下来给我们的文化遗产,我觉得有两个目的,第一个就是要展示,因为这是我们的祖宗留给我们的,所以他是希望他的后人都知道有这一段历史、知道有这样一个建筑也好、文物也好,这样一段故事也好。第二个也不容遗忘就是传承,我们历史长河我们属于某一代人但是我们不能自称这个知道我们享受了后面就跟我没关系了。但是这里面显然传承在更为重要,所以最开始的时候,大家可能对文化遗址讨论最多是保护,但是在保护的基础上还是不能忘掉所谓的展示,而为什么现在在这节点上资本愿意,也开始探讨合作的模式,实际上会和大家就是中国人所谓经济发展一定是挂钩,这挂钩就是指的旅游。中国的人均GDP大家知道一万美金了。过去人均GDP超过中国这一些国家来看当人均GDP到达一万美金的时候,对于文化精神消费的需求这是一个经济学的规律,它自然就会爆发。大家知道所有在座的各位都会旅游,我们的旅游行业发展也是通过所谓的开始是观光游,大家知道就是上车睡觉下车拍照那样一个时代,到后面开始体验,体验就开始,你到某一个地方不愿意总是住哪一种酒店,开始要住民宿。你会做一些所谓的自主游、个性化的旅游、深度的旅游去了解当地的故事。在下一阶段深度也会越来越深,不光是在那待一两年,你可能是希望更多和当地的真正原生态居民去接触去了解,就是刚才林先生说的为什么他的那一些美国朋友会选择他的地方住几个月,那以前是很难想象这样一个深度旅游。

而对于文化遗产而言,你想任何一个当年的事物之所以成为文化遗产它一定会有很多的故事,而这时候恰恰是满足下一代我们对于旅游的需求,就是这一种认知和了解的需求,所以我们一方面在继续维持保护,另一方面我们在展示的同时怎么样把商业和我们对文化遗产的保护和开发、展示怎么去结合起来,其实我觉得中间。因为资本大家知道一定是要逐利,但是这利不一定是短期,但是为什么在这节点上是因为这节点由于需求的发展,所以现在在历史的窗口我们资本会愿意去做这事情。这一点其实对于我们而言,大家可能想象资本投资就是要挣钱大家分钱,其实不完全这样的。其实我们以为投某一个企业或者某一个项目就能赚钱,实际上我们做了那么多年投资越来越发现,一个企业它的价值其实很多时候并不是这企业自己创造,而是这社会所赋予它的,从某种意义上这企业所创造的社会价值和它的经济价值长期来看是相互匹配,短期是有波动,这也是市场的特性但是长期是一定。所以刚才提到文化遗产一定是有价值。如果文化遗产只是永远放再保险柜它的价值就是所谓的传承和储藏的价值,只有它真的被展现出来被人们知道、被中国人知道、被国际友人知道,才是真正通过展示才有价值。

而我们也希望找到一种方式去把这一种价值和商业结合起来。因为我以前一直负责文化娱乐行业投资,在我上一家机构IDG资本,我们就开始做这一方面的尝试,可能大家最开始我们投资乌镇。其实从某种意义上来说它也算是一个原始自然生态的在江浙的古镇,我们通过它的集中化的管理,现在可能乌镇已经成为一个很重要的名片。通过一个古镇的统一管理到后面我们把它和戏剧包括现在和更为时髦的互联网结合在一起,每年至少在我们熟知互联网圈那已经成为一个非常具有仪式感的盛会在古镇里面相互的匹配。到后来在北京做了古北水镇,大家也知道古北水镇虽然是在小村庄,但是为了把它说成古镇,当时我们也是从山东、山西、河北、河南把很多老宅子原封不动的基本上就挪到那地方,现在也成为北京郊区非常重要的一个文化旅游的名片。

其实在这之外我们也一直尝试怎么样去把所谓的文化和这一种旅游和历史古迹结合起来。因为一方面符合政策,另外一方面我觉得现在大家可以看到尤其现在讨论改革开放40周年,今天中午还跟一个智库的人吃饭,说过去40年不得不说中国的物质发展是有目共睹的,但客观来说在精神文化层面上,我就不用形容词了,但是和物质发展步调速率不是特别匹配的,这大家都是认可的。

在这一种时候物质满足之后一定下一步就是精神文化,这时候像国外友人林先生说的中国毕竟五千年还是沉淀很多东西,我觉得这一种时候怎么样用一种合适的方式、你要知道当我们一条腿长成之后,你不可能继续跑的很快,必须要另外一条腿也得跟上去,这时候无论从上层的政策制定者到我们真正民间的,无论从企业、资方包括各个参与方包括地方的政府,以及受众的需求等,我觉得下一步会是一个非常好的机会。至于说是不是一个古建筑和餐厅的结合,比如说我们肯定研究在鼓浪屿,去建一个现代的书店结合等等这一种方式,这都是可以探讨。但是最终是在满足受众对于精神文化的需求时候,找到一个既能够保护文化遗产的同时又在开发展示和利用基础上实现商业上的成功。因为保护是需要成本,这必须得承认。一个商业化成功时候我相信绝大部分中国人在知道,这是一个在保护的基础上让他们去了解文化遗产、了解自己的根、了解自己故事时候,大家是愿意拿出自己的钱包。谢谢。

黎筱筱:谢谢金城先生,资本方发言就是说我们初心正确我们的价值观对,资本是愿意等,我们可以花五年或者十年的时间去慢慢修好,再把它展现出来,通过多种多样的文化消费的形式去展现出来。

最后还有一点时间我们是想请四位嘉宾就我们的主题可持续的遗产文化利用,我们是多利益主体,怎么去寻求到共同的点,来实现可持续的活化利用。一句话,最关键我们各方都有各自的利益诉求、利益的点,我们怎么能够求得一个平衡或者说是一个共同的出发点。

金城:我想说一点这个字可能出乎大家意料之外,这个字就是“慢”。我过去这么多年风险投资都强调快,什么这个东西要增加多少倍什么速度几年就上市等等,媒体上面有太多洗刷大家的大脑。但是大家想对文化遗产这事情那都是传承了少则几百年多则几千年才到今天的文物。我特别不希望看到当资本开始跟拥有几千年这样一个东西结合的时候,同样以快的速度,快容易犯错,它不像有一些错误犯了可以弥补,文化遗产一旦犯了错误这事情就没了,或者就是永久的伤害。我不能说我们的资本会是一个什么样特性,但是社会上有很多各种各样的资本,所以我觉得我们做的事情是让正确的资本和正确的项目去匹配。所以我希望文化遗产的各个参与方能够和正确的资本去对接,有的时候对于这一种几千年的东西慢一点往往效果会更好。

黎筱筱:谢谢。

尹占群:文物的保护利用并重应该是文物工作者之一,保护利用是两个轮子同时转才能走得远,在这里面除了我们有很多好的案例创始人、有情怀之外。我们感觉到还要培育全民众的遗产情感,因为这是我们形成保护共识让遗产传下来一个很重要的基础。谢谢。

林登:我完全同意金先生,我每次跟中央政府或者省政府交流我都会告诉他们请你小心一点请你慢一点,请你更挑剔、请你更骄傲,请你把门槛稍微加高,你不仅是要听谁有钱,如果他们不愿意尊重、不愿意投入,不愿意全程投入我们可能不要他。我觉得中国文化要提醒你们。你们都去过很多地方我真的希望可以稍微保护、稍微放慢。我看了今天很多视频,我看了很多外国就是外来的想法,其实我在美国看了一个斯坦福或者哈佛,我看到疑似中国就是我们要模仿中国,肯定很多人都会批评,他们都会反对。我每一次在哈佛、斯坦福、商学院演讲他们都听我说了表扬中国,他们都认为被中国洗脑了。所以我觉得请你放慢你慢慢的把你那文化慢慢引向世界,请你放慢、稍微小心。

黎筱筱:谢谢。

魏青:我想可能很重要的一点是我们都理解遗产不仅仅在于价值的多元性,有我们认识到的价值也有它必须承载的社会功能,因为在这里面所发生的活动所凝聚的社会力量,所以在这角度上核心的问题基于一个遗产的保护我们怎么样以价值为导向?以价值为导向的思考方式会让我们找到不同多元价值之间的一个智慧组合。远不说我们今天会场智珠寺就是基于价值判断的一个智慧选择。

黎筱筱:谢谢场上四位嘉宾,我们对话环节结束了把话筒交给吕老师。